„Gestatten, ich bin ein Arschloch“. Wie wir Narzissten Paroli bieten können

Narzisst

Ihr Lieben, von Narzissten hört man im Grunde nie Gutes, nun hat einer ein Buch geschrieben, nämlich Dr. Pablo Hagemeyer: „Gestatten, ich bin ein Arschloch.“ Ein netter Narzisst und Psychiater erklärt, wie Sie Narzissten entlarven und ihnen Paroli bieten. (Affiliate Link). Er bezeichnet sich nicht nur selbst als Betroffenen, sondern weiß aus seiner Praxis auch, wie wir mit anderen Narzissten umgehen und sie entlarven können.

Lieber Herr Dr. Hagemeyer, der Radiomoderator Thorsten Otto bezeichnet Sie als „nettesten Narzissten, den ich kenne“. Würden Sie sich selbst auch als „nett“ und als „Narzisst“ bezeichnen?

HAGEMEYER: Thorsten Otto ist eben wahnsinnig nett! Und liegt vollkommen richtig. Tatsächlich sollte man erst das Umfeld einer narzisstischen Person befragen, Erkundungen einholen, ob diese narzisstische Person ein Arsch ist oder eben nicht. Ich laufe schließlich nicht mit dem umgehängten Schild „Ich bin netter als ihr denkt“ herum. Daher lohnt es sich, zu recherchieren. Das gilt besonders und allgemein, wenn man sich an eine Person binden will, privat oder beruflich und man den Verdacht hat, die ist narzisstisch angehaucht.

Das Narzisstische an mir erfüllt die Kriterien des gesunden Narzissmus ebenso, wie die des klinisch-relevanten, sprich: auf der Skala von 9 Punkten erfülle ich eben gerade so die Schwelle zum Narzissmus, was mir hilft, eben kein hundertprozentiger Arsch zu sein. Aber das ist irrelevant, denn ich könnte ja auch schummeln beim Test. Mir selbst und den anderen was vorspielen. Die Empathie-Fassade beispielsweise vor mir hertragen. Wäre ich also psychopathisch-narzisstisch, was ich glücklicherweise nicht bin, könnte ich hierüber nicht reflektieren und das so locker nehmen. Empfindlich auf Kritik hingegen bin ich schon.

Zum Glück habe ich kein übertriebenes Anspruchsdenken. Ich habe aber manchmal den Eindruck, ein Hochstapler zu sein. Nicht fassen zu können, was sie geleistet haben, ist übrigens völlig normal bei Personen, die kleine und große Erfolge haben. Aber das nur am Rande, denn so wahnsinnig erfolgreich bin ich nun auch wieder nicht. Das Nette an mir ist auch mein vordergründig freundlicher Umgang mit anderen Menschen. Ich kann aber auch nervig sein, was ebenso dazu gehört. Das Nervige zeige ich lieber privat, fragen Sie meine Frau!

Pablo Hagemeyer auf einer Bank. Foto: Christian Stadler

Was genau macht Sie selbst narzisstisch? Und woran erkenne ich im Generellen einen Narzissten?

HAGEMEYER: Also da unterscheide ich mich vom psychopathischen, vom schädlichen Narzissmus. Ich nerve gelegentlich, aber ich schädige niemanden. Ich bin sehr kritikempfindlich. Ich habe eine hohe Handlungsorientierung, ich leiste gern und viel, auch wenn auch viel daneben geht, der Output ist okay. Ich habe gelernt, mit Rückschlägen umzugehen, was Narzissten nicht so gut können. Ich habe gelernt, den Ärger zu spüren, wenn etwas nicht so läuft, wie ich mir das denke.

Ich nutze übrigens ganz intuitiv meine Kompetenzen, die ich nie als solche wahrnehme, sondern eher wie ein Geschenk. Dafür bin ich auch dankbar, was Narzissten nicht unbedingt sind. Dankbarkeit und Demut kennen die meisten nicht. Meine Inkompetenzen versuche ich zu vertuschen, aber da ich an mir arbeite und das klären will, werde ich immer authentischer, zeige und stehe zu eigenen Fehlern… was Hardcore-Narzissten nie tun würden. Schuld ist immer der andere.

Einen „Narzissten generell erkennen“ sind schon zwei Widersprüche in einem Satz. Viele Narzissten tarnen sich, man erkennt sie nicht auf Anhieb. Jemand, der sehr dominant ist, jemand der eine beherrschende Stimmung ausstrahlt, der sich selbst viel Raum nimmt, der ist vermutlich narzisstisch. Es gibt aber auch die stillen Narzissten, oft sind das Frauen.

Einen Narzissten kann man probeweise testen. Wenn sie jemanden loben und der extrem gut darauf anspringt, könnte es ein Narzisst sein. Lob für keine oder wenig Leistung zu wollen, entlarvt oft den Narzissten, enn oft suchen sie Anerkennung. Es gibt aber auch solche, wenige, die mit Lob nicht viel anfangen können, die sind sehr skeptisch, weil Lob und Anerkennung sie misstrauisch macht. Solche, die mit ihrem Selbstwert zu kämpfen haben, die einen schlechten, schwachen, zerbrechlichen Selbstwert haben und durch übertriebene Korrekturen oder manipulativ agieren, um selbst stets gut da zu stehen.

Gestatten, ich bin ein Arschloch.“ Ein netter Narzisst und Psychiater erklärt, wie Sie Narzissten entlarven und ihnen Paroli bieten.

Nun lautet der Titel Ihres Buches: „Gestatten, ich bin ein Arschloch“ und ich wollte schon immer mal eine solche Frage stellen: Sind Sie ein Arschloch? (Sagen Sie das selbst über sich oder andere? Was macht für Sie ein Arschloch aus?)

HAGEMEYER: Nein, nicht wirklich. Aber ab sofort darf mich jeder so nennen. Ich mache mich mit dem Buch zu einem Spiegel. Jeder darf mal reinschauen. Dabei erkennt er sich selbst. Das eigene Narzisstische, das nette und das weniger freundliche. Im Buch kommt das A-Wort übrigens nur noch einmal vor. Viele Leser kommentieren mir, endlich klarer zu sehen. Endlich einen Begriff zu haben, was das ist, wenn jemand so ist.

Also, ein richtiges A-Loch ist eine Person, die narzisstische, antisoziale und schädliche Merkmale trägt, dabei noch sadistisch ist, sich also freut, wenn andere leiden und eine geheime Agenda hat, die er verfolgt, um an sein egoistisches Ziel zu kommen. Letztlich ist ein narzisstisches A-Loch ein Betrüger. Ein Betrug auf der ganzen Linie. Das kommt leider oft sehr spät raus. Ich hoffe nicht bei mir!

Wir sollten aber nicht alle Narzissten per se verurteilen. Das Buch ist eben dazu da, darüber nachzudenken, ob es nicht auch nette Personen gibt, die dem gesunden Narzissmus in sich haben und damit sehr sinnstiftend und erfolgreich leben. Diese pauschal als A-Löcher zu verurteilen, würde ich ablehnen. Denn dann werden wir selbst zu A-Löchern, wenn wir meinen, die moralische Erlaubnis zu haben, jeden Narzissten durchs Dorf zu jagen. Daher komme ich zu dem Schluss, dass jeder von uns solche Anteile hat, die wir korrigieren können, um sinnvoll in einen dialogischen und kooperativen Modus zu kommen. Dann macht es auch wieder Spaß!

Nun hört man von den furchtbarsten Geschichten. Von Frauen, die sich über Jahre nicht aus den Fängen ihres narzisstischen Partners befreien konnten. Haben Narzissten vielleicht einen zu schlechten Ruf?

HAGEMEYER: Durchaus, berechtigterweise haben Narzissten diesen schlechten Ruf. Narzissmus ist eine Perversion, eine unreife, zerstörerische Kraft, so die Gründungsväter der Psychologie. Das hat sich über die Zeit aufgeweicht.

Narzissmus hat sich als Begriff in seiner Härte milder gemacht und das ist gut. Zu unterscheiden, welche Grade es gibt, ist extrem wichtig. Die narzisstisch-psychopathischen Straftäter gibt es ja weiterhin. Aber eben auch die extrem ehrgeizigen, leistungsorientierten die tatsächlich die Welt auch voranbringen und durch Kreativität glänzen. Die Show-Narzissten, die auf den Bühnen und vor den TV-Kameras auftreten. Die uns unterhalten.

Wissen Sie, die meisten Narzissten finden sich in Reality-Show-Formaten! Aus der ja bekanntlich auch Donald Trump stammt. Noch Fragen? Bösartige Narzissten sammeln vermutlich schlechte menschliche Eigenschaften, wie ein Hobby. Es funktioniert und sie kommen damit durch. Denn Narzissten sind oft nicht alleine. Sie treten in Gruppen auf.

Sich aus den Fängen eines Narzissten zu befreien ist oft schwer, weil man sich selbst von den eigenen narzisstischen, egoistischen Bedürfnissen frei machen muss und nicht selten, weil eine ganze Gruppe an Narzissten, einen dazu bewegt, doch noch etwas länger zu bleiben und nicht zu gehen.

Typischerweise ist die Beziehung zu Narzissten so, dass es sehr viele positive Aspekte gibt, gemischt mit ein paar wenigen sehr schlechten, und das macht einen richtig abhängig. Die schlechten nimmt die abhängige Person in Kauf, nur um die guten zu bewahren. Schlecht ist Gewalt, verbale, körperliche, sexualisierte und auch die Manipulation, den anderen kleinhalten, abwerten, für irre erklären, für lebensunfähig und so weiter… Die guten Aspekte sind Erfolg, Glanz, Lob und Anerkennung, und all die Dinge, die uns der Kapitalismus verspricht… große Autos… Geld… alles lockt uns und betäubt uns zugleich. Spricht den eigenen Narzissmus in uns an, das weiß der Narzisst und mit diesen Tricks arbeitet er und ist damit sehr erfolgreich.

Narzissmus ist also mehr denn je eine Art Geisteshaltung, die aus purem Selbstbezug Zerstörung in Kauf nimmt. Diese Haltung hat längst die gesamte Menschheit infiltiert, ja infiziert. Die Folgen sind unbändiges, grenzenloses Wachstum und letztlich auch die Klimakatastrophe.

Im Spiegel. Foto: Christian Stadler

„Du bist schuld!“, „Deine Schwäche widert mich an“: Wie können sich Frauen in Paarbeziehungen vor narzisstischen Männern schützen?

HAGEMEYER: Vorausgesetzt, die Frau selbst ist nicht narzisstisch. Das möchte ich betonen, nicht, weil ich misogyn bin, sondern weil die Frauen es auch sehr gut können und den Ehemann wie einen narzisstischen Trottel hinstellen können, obschon sie selbst die Spinnen im Netz sind. Mal angenommen, der männliche Partner ist ein unreflektierter Narzisst, dann könnte die Frau mal versuchen, ihn wie ein Kind wahrzunehmen, denn dem muss man ja auch alles klar und deutlich sagen. Sagen sie dem Kleinkind zuhause, das seine Emotionen nicht im Griff hat und sie ständig emotional missbraucht, um sich selbst zu beruhigen, dass es zwei Bereiche gibt: Mein Bereich und dein Bereich.

Was mein Bereich ist, das definiere immer noch ich selbst. Umgekehrt, darf der kleine Junge sich seinen Bereich aussuchen. Dort schickt man ihn auch hin, dort lässt man ihn auch mal zurück, wenn er wieder zu nervig wird. Aber, das ist wichtig, immer humorvoll und distanziert, nicht so ernst miteinander umgehen. Anerkennen, das es so einen Kindskopf gibt, und fertig. Das wäre so die harmlose Umgangsform. Komplizierter wird es, wenn der Narzisst in der Beziehung manipuliert. Das sollte Frau erstmal checken.

Werde ich hier manipuliert? Muss ich etwas tun, das ich ablehne? Muss ich Dinge tun, scheinbar für mich, aber doch irgendwie für ihn, damit es in seinem Leben irgendwie besser läuft? Muss ich Abstriche machen? Immer wieder und geht das Konto auf meine Kosten? Wie hoch sind die eigenen Kosten? Hier gilt es „Nein“ und „Stopp“ zu sagen und die Deutungshoheit des Narzissten über meinen eigenen Lebensbereich zu beenden. Soweit der Normalfall.

Es geht auch krasser: In emotional missbräuchlichen Beziehungen geht es soweit, dass narzisstische Männer die Frau für verrückt erklären. Das nennt sich „Gaslighting“. Ich erinnere mich an eine Geschichte, ein Paar lebte bereits getrennt, es gab sogar ein gerichtlich verhängtes Kontaktverbot wegen Gewalt, aber die Frau ließ ihren Ex immer wieder zu sich, weil es doch auch so nett ist mit ihm. Bis der Mann wieder gewalttätig wurde. Sie ihn erneut anzeigte. Eine elendige Spirale einer sadistisch-masochistischen Beziehung, in der so ein Paar ganz eigene Regeln aufstellt, denen sie sich unterwirft.

Diese perversen, neuen, narzisstischen Regeln zu erkennen und ihnen nicht mehr zu folgen, das ist die Schwierigkeit. Denn sie haben immer eine emotionale Komponente, fachen die Sehnsucht nach dem narzisstischen Partner an. Das ist dann die übelste aller narzisstischen Verstrickungen. Die übrigens sehr, sehr häufig ist. Jedes Missbrauchsopfer kann so eine Story erzählen.

Nun haben Sie eine eigene Praxis und beraten Narzissten und ihre Opfer. Was sind die prägendsten Erfahrungen, die Sie da machen?

HAGEMEYER: Ja, wie die Geschichte eben, es sind die übelsten Verstrickungen. Als ob es nur noch ein Taumeln ist. Beide, der aktiv schädigende Narzisst und das Opfer sind wie betäubt und führen sich gegenseitig Verletzungen zu. Oft sind zur Komplikation noch Alkohol oder irgendwelche kriminellen Geschichten mit an Bord eines solchen Unterfangens. Das ist wie auf der Titanic. Der Schaden ist längst gesetzt, die Beziehung ist dysfunktional, aber niemand verlässt das Schiff. Als würden beide scheinbar perfekt zueinander passen, im Guten wie im Schlechten.

Opfer von Narzissten sind meistens Frauen, aber jeder kann Opfer werden. Die sexuelle Komponente mal herausgenommen, kann jede Person Opfer eines extrem selbstbezogenen, wenig empathischen, rücksichtslosen, inkonsequenten und unreflektierten Menschen werden. Es gibt so viele Geschichten, aber mich beeindruckt immer, wenn kompetente Personen Opfer eines Narzissten werden. Kompetente Personen im Umfeld eines Narzissten werden seine Opfer, weil sie zu lange Rücksicht nehmen auf das Gehabe und sich an den Narzissten anpassen. Anstatt wie zu vermuten, den Narzissten mit seinem Gehabe zu stoppen, fördern sie es. Weil eben auch kompetente Personen Erwartungen haben, Interessen haben, die sie selbst korrumpieren.

Schönes Beispiel, wieder Trump, als dieser ein Labor besuchte, um sich fernsehtauglich darüber zu informieren, wie das mit Corona, den Tests und der Impfung nun so funktioniert, zerbrachen sich die Wissenschaftler lange vor dem Besuch den Kopf, wie sie mit dem Präsidenten kommunizieren sollen. Sie beschlossen, in einer ganz, ganz einfachen Sprache dem Präsidenten den komplexen, virologischen Sachverhalt zu erklären. Um allen Missverständnissen und Peinlichkeiten aus dem Weg zu gehen, sprachen sich auch alle ab, es einfach zu halten. Trump ist ja kein Genie, wie wir ja mittlerweile wissen. Als Trump verstand, was die Wissenschaftler ihm da berichteten, dachte er wirklich, dass „er es kapiert“ hatte und verkündete das vor laufenden Kameras, um dann nahtlos von seinem „super-genialen“ Onkel zu sprechen, der ja auch ein Wissenschaftler war.

Das war gewiss nicht die Absicht der Wissenschaftler, sich durch diesen Gefallen selbst zu demontieren. In diesem Moment im Labor, vor laufenden Kameras, wurde also die Wissenschaft auf dem Altar des Narzissmus geopfert, gemeinsam mit der Glaubwürdigkeit ihrer Vertreter, den Wissenschaftlern, die um das Supergenie standen, weil Trump wirklich dachte, es hätte es kapiert. Die Wissenschaftler fütterten auf sehr ungünstige Weise die Hybris und die Größenphantasien des grenzgenialen Präsidenten, so sehr, dass sich dieser später dazu äußerte, man könne doch Desinfektionsmittel spritzen gegen das Virus. Wissenschaft? Easy! Ich hab ne super Idee!

Diese unfassbare unwissenschaftliche präsidiale Empfehlung führte zu einem Aufschrei bei allen rational denkenden Menschen, weltweit. Und leider auch zu einigen Fällen von selbst beigebrachten Vergiftungen, denn es gab Personen, die hierauf Desinfektionsmittel tranken, um das Virus zu bekämpfen. Narzissmus ist also nicht nur toxisch in Beziehungen, sondern sehr konkret auch extrem giftig, für jeden und abhängig von der Skalierung, kann es viele Menschen zugleich treffen. Mein Fazit: Sich mit einem inkompetenten Narzissten ins Bett zu legen geht immer nach hinten los.

Hier die Quelle: …und bitte die Gesichter der Anwesenden beobachten! Herrlich…!

Dr. Pablo Hagemeyer. Der Therapeut. Foto: Christian Stadler

Ein Mensch, der vor allem an sich selbst denkt, der andere ausbeutet. Das klingt erstmal schwierig. Was meinen Sie, kann unsere Gesellschaft von Narzissten auch profitieren, können wir von ihnen lernen? Und wenn ja: inwiefern?

HAGEMEYER: Das Modell des menschlichen Ausbeutens wurde durch die Corona-Krise entlarvt. Narzisstische Menschen beuten alles aus, sie sind Sauger. Emotionale Vampire. Sie wollen unsere Aufmerksamkeit. Sie bleiben immer etwas länger als gedacht, weil sie sich versprechen, etwas zu bekommen. Aus der Sicht des Narzissten ist das nie unangenehm, sondern notwendig.

Narzissten selbst haben ja von sich kein schlechtes Bild. Das könnten wir uns abschauen, wie sie voller Selbstvertrauen durch die Welt schreiten. Aber wir müssen auch lernen, die Perspektive zu wechseln. Was der Narzisst nicht kann, zumindest nicht immer: Er fühlt sich in sein Opfer ein, wechselt kurz die Perspektive, wenn es ihm etwas bringt. Dann fällt er wieder in seinen Egotunnel zurück. Würden wir uns als Gesellschaft also konträr zu den typischen Verhaltensweisen des Narzissten verhalten, dann wären wir emotional und menschlich weiter.

Die wissen also sehr wohl, wie das geht, nutzen es aber nur für ihre eigenen Interessen. Denn Narzissten sind per Definition nicht willens, empathisch zu sein. Nicht willens, sie können aber! Also, wenn es eine dringende Empfehlung gibt, die wir von Narzissten lernen können, wäre es diese: Perspektivwechsel! Fragen Sie mal ihren Lieblingsnarzissten, wie der das macht, sich beim Interaktionspartner „einzuschleimen“ und „lieb Kind“ zu machen. Sie werden Bauklötze staunen!

Sie sprechen auch von einer Gebrauchsanweisung für Narzissten. Erzählen Sie mal.

HAGEMEYER: Das wäre eine lange Erzählung und ist vom Prinzip her das Buch. Ich wollte immer schon eine Gebrauchsanleitung für die Seele schreiben, aber damit werde ich mich verheben, vermutlich. Nehmen sie also zunächst den Narzissten oder die Narzisstin so, wie sie ist. Beobachten. Nicht verstricken lassen. Das, was Sie beobachten ist die Spielebene. Dann fragen Sie sich, warum macht der oder die das.

Wenn Sie ein paar gute Begründungen finden, nach ein paar Jahren des Beobachtens, haben Sie die Motivebene des Narzissten erreicht. Er will Bestätigung. Er will sein schwaches Selbstwert trösten oder stabilisieren. Er will nicht alleine sein. Das ist es. Mehr ist es nicht. Ganz einfach. Leider bleiben die meisten Menschen auf der Spielebene hängen und kapieren nicht, dass sie sich im Spiel des Narzissten verloren haben.

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